Nikki Haleyová [záznam]: Nikde inde nebolo zlyhanie OSN konzistentnejšie a viac poburujúce, než pokiaľ ide o zaujatosť proti nášmu blízkemu spojencovi, Izraelu. Na práve ukončenom zasadaní valného zhromaždenia prijala OSN 20 rezolúcií proti Izraelu, a iba šesť zameraných na zvyšné krajiny sveta spolu.
Ezra Levant: To je Nikki Haleyová pri jej potvrdzujúcom vypočúvaní. Je teraz veľvyslankyňou Donalda Trumpa pri Organizácii Spojených národov, zaujíma výrazný pro-izraelský prístup, čo je zreteľný odklon od prístupu prezidenta Obamu. Ale okrem Nikki Haleyovej, ako bude Donald Trump postupovať, pokiaľ ide o Izrael a Blízky východ? Má dodržať sľub a zostať pro-izraelským, presunúť ambasádu z Tel Avivu do Jeruzalema, ustúpiť od šikanovania Izraelčanov kvôli ich budovaniu osád? V štúdiu sa k nám teraz pripája v rozhovore na túto tému náš priateľ, Dr. Daniel Pipes z Middle East Forum. Je skvelé, že vás znovu stretávam!
Daniel Pipes: Rovnako pre mňa, Ezra.
Levant: Vitajte v našich skromných štúdiách. Páči sa mi to, čo doteraz urobila Nikki Haleyová. Neustále hovorí o anti-izraelskej zaujatosti, a to aj teraz, keď je v srdci OSN, takže si nemyslím, že ju kooptovali kariérni diplomati a byrokrati. Čo robí Trump v iných aspektoch?
Pipes: Nikki Haleyová je fantastická. Iné aspekty nie sú také dobré. Keď sa pozrieme na tie najdôležitejšie problémy, na Iránsku dohodu, na JCPOA (Spoločný komplexný akčný plán), ktorý Trump nazval "najhoršou dohodou v históriivôbec, nič sa v priebehu dvoch mesiacov nestalo. Vôbec nič.
Levant: Čo by sa mohlo stať? Čo mohol urobiť? Čo by mal urobiť? Čo sľúbil urobiť?
Pipes: Nikdy presne nepovedal čo urobí, ale nazval to veľmi zlou vecou. A prekvapujúco si o Iránskej dohode myslí, že nie je dobrou dohodou. Je to jednostranný návrh zo strany Spojených štátov. Nikto iný ju nepodpísal, len vláda Spojených štátov. Žiadna ďalšia vláda. Ani iránska vláda, ani vlády ďalších piatich štátov. Takže Trump ju mohol jednoducho ukončiť. Mohol zmeniť jej presadzovanie. Mohol urobiť množstvo vecí, ale neurobil. Nič sa neudialo, aspoň verejne, o čom by sme vedeli.
Levant: Hoci sa jeho rétorika zmenila, vidím to tak, že rétorika Iránu sa stáva v Perzskom zálive tvrdšou. Hovorí Trump alebo jeho minister zahraničia iným jazykom? Všimol som si inú reč so Severnou Kóreou. Minister zahraničia Rex Tillerson v podstate povedal, že neexistujú žiadne iné výsledky, ktoré možno nájsť v dohode. Povedali to isté o Iráne?
Pipes: Nie, ale hovorili tvrdšie, čo nie je ťažké, pretože Obamova administratíva bola veľmi ústupčivá. Takže áno, ide o tvrdší prejav, a myslím si, že Iránčania sú trochu opatrnejší, a hlavným ťahom tejto politiky bola snaha zbaviť sa tejto dohody – a je to tam stále.
Spomenuli ste presun ambasády do Jeruzalema. Mike Pence to opäť potvrdil, ale v skutočnosti sa nič nezmenilo. Tiež ste spomenuli izraelské budovanie osád na Západnom brehu: tam to vyzerá skôr na nepretržitosť, a nie na zmenu. Ešte dôležitejšie je, že v izraelsko-palestínskych rokovaniach v tomto bode ani tu neexistuje reálna zmena. Okrem toho, mnohí z personálu Obamovej administratívy v Národnej bezpečnostnej rade a na Ministerste zahraničia sa nachádzajú na svojich miestach a vyzerá to tak, že majú viac sily než inokedy predtým. Takže celkovo inak než v Organizácii Spojených národov, to vyzerá skôr ako kontinuita, než ako zmena.
Toto poukazuje na zaujímavý vzorec, ktorý som sledoval od začiatku 90. rokov: že politici a diplomati v Spojených štátoch, a pravdepodobne aj inde, ktorí hovoria srdečne o Izraeli, dostávajú veľkú vďaku za to, že v skutočnosti vlastne nič neurobili. V skutočnosti môžu robiť veci, ktoré sú z iného hľadiska anatémou. Naopak, politici, ktorí nemajú k Izraelu vrelý vzťah, nezískavajú žiadny kredit, hoci robia veci, ktoré sú preň dobré. Tak napríklad Barack Obama poskytoval z pohľadu Izraela tie najlepšie dodávky zbraní, ale nezískal za to kredit, pretože sa k Izraelu nesprával pekne. Trump, pretože on a jeho tím používajú priateľské slová, získavajú kredit, hoci v skutočnosti nič neurobili.
Levant: No, je to ešte len pár mesiacov, a samozrejme, budovanie múru a otázky imigrácie predstavujú pekné kľúčové Trumpove sľuby. Svojím spôsobom podporujú Izrael. Takže, hovoria o terorizme a nazývajú ho islamským. Slová islamský, islamistický, alebo politický islam boli počas dvoch – troch mesiacov administratívy Spojených štátoch vyslovované častejšie než v posledných desiatich rokoch.
Pipes: Áno, ale opäť sú to slová, a nie činy. Hovorí sa o radikálnom islame a o terorizme. Samozrejme, je to krok vpred, ale obidve snahy o kontrolu imigrácie zlyhali.
Levant: No, to je na sudcoch. Možno by mohli byť výkonné nariadenia vytvorené lepšie, a myslím si, že nakoniec uspejú.
Ale čo si myslíte, aká je časová lehota? Myslím že ste povedali, že Pence znovu zopakoval americký plán na presun ambasády. (Verím, že to bolo práve teraz povedané na konferencii AIPAC; Americko-izraelský výbor pre verejné záležitosti). Ako dlho predtým ho ľudia začali vyzývať k tomuto sľubu? Je to len pár mesiacov, len tri mesiace.
Pipes: Myslím si, že kým vydáva správne zvuky a hovorí ich správnym tónom, má dosť času. Z pro-izraelského hľadiska je správna muzika kľúčovou. Slová sú sekundárne. Ak hovoríte pekné veci o Izraeli a hovoríte o sile americko-izraelských vzťahov, máte kredit, ktorý vám vydrží dlho.
Levant: Ako viete, my z Rebel Media sme nedávno šli na misiu do Izraela. Bol som v Izraeli už predtým, ale nebol tam nikto iný. Bolo to skutočné prekvapenie. Nemyslel som si, že sa dozviem niečo nové, pretože som tam bol už predtým – ale zistil som jednu vec. Zistil som niečo, čo ma skutočne zasiahlo, a dovoľte mi, aby som vám o tom povedal. Náš sprievodca nám povedal, že v celej modernej histórii, podobne ako v minulom storočí arabsko-izraelského konfliktu, boli všetky vojny spoločnými operáciami, celý terorizmus bol taký, na oboch strnách boli smrteľné obete, povedal, a môžete ma opraviť, ak to nie je pravda, či ich bolo menej než sto tisíc.
Ešte stále je to enormná tragédia. Každá z nich je tragédiou, ale porovnajme to s poslednými šiestimi mesiacmi v Sýrii, alebo s tým, čo robí ISIS v severnom Iraku. V porovnaní s ktoroukoľvek inou krízou za posledných sto rokov to bolo menej ako stotisíc obetí, a ja nie som povznesený nad závažnosťou tohto, ale mysím si, že to nie je ten najväčší celosvetový problém. Nie je to ten najviac nezvládateľný problém z celosvetového hľadiska. Nie je, myslím, že Donald Trump povedal, že to je zaoberanie sa ukončením všetkých dohôd, aby sa tento problém vyriešil. Nie, nie je to tak. V skutočnosti je to falošné, alebo rozptýlenie, alebo placebo. Zameranie sa na Izrael a odloženie Saudskej Arábie, Iránu, ISIS a tých ďalších krajín. Myslíte si, že Trumpov spôsob ignorovania Izraela je skrytý a navyše preto, že sa ním nechystá byť posadnutý ako bol Bill Clinton, sa nebude snažiť tlačiť Izrael k dohode tak, ako predtým iní prezidenti?
Pipes: Dva body. Po prvé, máte absolútnu pravdu, pokiaľ ide o čísla. S profesorom Gunnarom Heinsohnom z Nemecka som spoluautorom článku z roku 2007, v ktorom sme vtedy zistili, že celkový počet obetí arabsko-izraelského konfliktu od Druhej svetovej vojny bol 51 000. Takže, konflikt mal poradové číslo 49 na zozname obetí medzinárodných vojnových konfliktov. Takže áno, je to menej úmrtí než v štyroch desiatkach iných konfliktov.
Ja si však myslím, že arabsko-izraelský konflikt je definitívnou časťou v zmysle, že sa jedná o najzložitejšiu a tú najmenej zvládateľnú otázku z medzinárodného hľadiska. Zúčastňuje sa tu toľko strán, vrátane veľmocí a regionálnych mocností, islamských štátov a židovskej komunity, a ďalších náboženských komunít. Definitívnou cenou je získanie Nobelovej ceny mieru. Neexistuje nič, čo by bolo s ním porovnateľné, nič také zložité a dlhodobé.
Pokiaľ ide o to, že sa Trump na to nesústreďuje, nie som si istý, že by to nerobil preto, že vidí sám seba ako autora The Art of the Deal (Umenia dohody), a že povedal, že ju chce sprostredkovať. Má teraz pred sebou iné veci, ako ste už podotkli – imigráciu, múr, zrušenie zdravotnej reformy, ktorá nefungovala, dane, vzdelávanie a tak ďalej. Ale myslím si, že vyriešenie toho problému je lákavou perspektívou, a nebol by som vôbec prekvapený, ak v určitom okamihu k nemu uprie pozornosť.
A tiež by som sa nečudoval, ak by sa obrátil proti Izraelu, považujúc ho za nepoddajnú stranu, pretože sa to často stáva. Pozrime sa na Jimmyho Cartera a Baracka Obamu: vyvinuli úsilie a boli frustrovaní z toho, že Izraelčania neposkytli viac, pretože je tu trvalé presvedčenie, že ak poskytnú viac iba Izraelčania, Palestínčania povolia a prestanú byť rejekcionistickí a všetko bude v poriadku. Takže, obávam sa.
Levant: Posledná otázka. Rozumiem kritike Ivanky Trumpovej a Jareda Kushnera, Trumpovej dcéry a zaťa, pretože majú s prezidentom mimoriadny vzťah. Majú bezpečnostnú previerku. Sedia na mítingoch. Všetci vieme, že Kushner a Ivanka sú súčasťou obchodného impéria Donalda Trumpa a sú dôveryhodnými poradcami. Nie je pre mňa prekvapujúce, že chce prijať dôveryhodných poradcov. Nie je to ako Chelsea Clintonová, prívesok svojej matky a otca, hoci bola iba členom rodiny, a nie silno zapojeným poradcom.
Kushner je observantný žid. Ivanka konvertovala. Zdá sa, že sa týmto spôsobom identifikovali. Majú k Izraelu určité väzby. Myslíte si, že sú dôležitým zdrojom rád týkajúcich sa Izraela, a ak áno, ako by ste ich potom klasifikovali v spektre otázok týkajúcich sa Izraela? Boli by pravicoví? Boli by ľavicoví? Sú typmi izraelskej skupiny Peace-Now types? Sú typmi Likudu?
Pipes: Dovoľte mi rozšíriť vašu otázku a zahrnúť sem i Trumpovho bankrotového poradcu Davida Friedmana, ktorý bol práve potvrdený ako americký veľvyslanec v Izraeli a Jasona Greenblatta, realitného právnika z Manhattanu, ktorý slúži ako osobitný predstaviteľ prezidenta pre medzinárodné rokovania. Takže, štyria ľudia nemajú žiadnu históriu účasti v izraelsko-palestínskych alebo iných rokovaniach, sú radoví amatéri, prinášajú sviežosť amatérov a tiež ich neskúsenosť.
Nepoznám presne všetky ich názory. Jediným, ktorého skutočne poznáme, je Friedman, ktorý má za sebou históriu písania o konflikte, a je silno na strane spektra Likudu, ale o ostatných naozaj veľa nevieme. Greenblatt, ako sa zdá podľa toho, čo sme počuli o jeho rokovaniach v Jeruzaleme a Ramalláhu, patrí do rovnakého starého vzorca "vyvíjať tlak na Izrael a upokojovať Palestínčanov." Dcéra a zať? Neviem, aké sú ich názory.
Celkovo sa obávam tohto nedostatku skúseností. V americkej histórii je téma, ktorá siaha späť k Prvej svetovej vojne, o prezidentovom vymenovaní ľudí, ktorí nemali žiadne vedomosti o probléme, s myšlienkou, že sú nezaujatí a prinesú do problematiky čerstvý pohľad. Toto nikdy nefungovalo. Vždy to viedlo k problematickej, zložitej situácii.
Radšej by som mal ľudí, ktorí to už chvíľu robili. Viete, keby ste šli na operáciu srdca, chceli by ste niekoho, kto niečo také nikdy predtým nerobil, alebo by ste dali prednosť tomu, kto to už nejakú dobu vykonáva? Obávam sa amatérov pracujúcich na voľnej nohe. V tejto oblasti je mnoho skúseností. Je to veľmi zložitá otázka. Obávam sa ľudí, ktorí zablúdili do tejto témy a náhle sa považujú za odborníkov.
Levant: Dobre, budeme v nasledujúcich mesiacoch v kontakte, je to ešte zavčasu, a ako jedinú podstatnú známku vidím Nikki Haleyovú. Všetko ostatné je možnosťou, alebo vyhliadkou, alebo procesom, ale myslím si, že sa to pravdepodobne dozvieme pred koncom roka.
Pipes: Áno, OSN je skvelá, ale o zvyšok si robím starosti.
Levant: Dr. Daniel Pipes z Middle East Forum, bolo skvelé mať vás tu v našom štúdiu.
