Spravodajca denníka Hamodia Yosef Rapaport prednáša, ako viesť interview, je novinárom a žiakom Daniela Pipesa. Pipesovo zreteľné sústredenie sa na nárast radikálneho islamu v Spojených štátoch a na celom svete poskytuje ostrý a neoceniteľný vhľad pre mnohých jeho čitateľov. Pipes tu ponúka svoje rozsiahle vedomosti, o ktoré sa opiera pri analýze vývoja v Egypte a na Blízkom východe.
Existujú takzvaní experti, ktorí sa pokúšajú ukludňovať obavy Západu z Moslimského bratstva. Majú pravdu, alebo je to niečo, čoho sa treba obávať?
Je to niečo, čo je pre Spojené štáty a ich spojencov veľmi nebezpečné. Islamisti, tým že prevezmú moc v Egypte, zmenia rovnováhu síl na Blízkom východe. V tomto kontexte existujú v regióne dve hlavné aliancie. Teherán je na čele takzvaného Bloku odporu, s vládami Turecka, Sýrie a Kataru ako partnermi, spolu s Hamasom a Hizballáhom. Rijád vedie Blok status quo, s vládami Maroka, Alžírska, Tuniska, Egypta, Jordánska, Jemenu, štátov Perzského zálivu — ako aj Palestínskej autonómie, a nablízku je Izrael.
Libanon práve prešiel z Bloku status quo do Bloku odporu. Libanon je však malá krajina s asi tromi až štyrmi miliónmi obyvateľov. Egypt je krajina, ktorá ich má asi 80 miliónov, najväčšia v regióne. Jeho pohyb z jedného bloku do druhého by mal veľké a vysoko negatívne následky.
Postavili by ste sa na stranu tých, ktorí vyhlasujú, že Spojené štáty sa mýlili, keď opustili Mubaraka takýmto spôsobom?
Nie, Mubarak je drahou a nepeknou ozdobou na vrchole mocenskej štruktúry Egypta. To, čo sa stalo v Tunisku, je modelom toho, čo by sa mohlo — a ja dúfam, že sa stane — v Egypte. Bezpečnostné sily oznámili Ben Alimu, "Vy a skorumpovaná rodina vašej manželky nás stojíte príliš mnoho prostriedkov na udržiavanie. Choďte!" A on šiel. Takmer všetci ostatní zostali pri moci.
Egypt je sotva modelom sekulárneho liberalizmu s oddelením náboženstva od štátu. Je to však omnoho lepšie, ako to, s čím by prišlo Moslimské bratstvo. Je to takmer kópia toho, čo sa stalo v 70. rokoch v Iráne. Nie som fanúšikom šáha, ak by som však mal na výber medzi ním a Chomejním, nepochybne by bol omnoho lepší. To isté platí, pokiaľ ide o Mubaraka a islamistov. Ak by prevzalo moc bratstvo, očakávam, že by vládli tak, ako to robil Chomejní, a do egyptského života by priniesli skutočnú revolúciu, vrátane systému vzdelávania, armády, financií, zahraničnej a bezpečnostnej politiky.
Mnoho počúvame o 'dôstojnosti' a 'ponižovaní.' Prečo a akú veľkú úlohu hrajú v moslimskej a arabskej kultúre?
Sú veľmi dôležité. Islam napĺňa moslimov hlbokým zmyslom nadradenosti nad nemoslimami, a predpokladom, že vláda moslimov nad nemoslimami je predurčným poriadkom. V modernej dobe šlo ťažko o tento prípad, špeciálne pred storočím, keď bolo tak mnoho moslimov pod vládou Európanov. Dokonca aj dnes, akýkoľvek ukazovateľ beriete do úvahy — moc, bohatstvo, kreativita, alebo vplyv — dominujú nemoslimovia. To je zdrojom hlbokej nespokojnosti moslimov, ktorí vidia svet, akoby bol hore nohami, a ktorí to považujú za urážku svojej dôstojnosti, ako ponižovanie.
Existujú aj takí, ktorí vyhlasujú, že s Mubarakom by sa malo zaobchádzať dôstojne, a nemali by ho ponižovať tí, ktorí chcú jeho odchod. Ide tiež o niečo, čo je špecifické pre arabskú kultúru?
Áno, je to podmnožinou tohto. Predstava o karame, (arabské slovo pre dôstojnosť), je veľmi silná, a názor, že s Mubarakom by sa malo zaobchádzať dôstojne, je dôležitý. Naopak, skutočnosť, že existuje príkaz na zatknutie Ben Aliho z Tuniska je novým, nákladnejším krokom pre Tunisanov, než by to bolo pre nás. Ide naozaj o zhoršovanie situácie a vyhlasovanie, "Odmietame vás." Je to ponižovanie — nielen to, že musel odísť z krajiny on, ale aj jeho bývalí kolegovia, jeho manželka a jeho rodina idú za ním.
Spomenuli ste Turecko, komplikovanú krajinu, ktorá má základy v sekularizme, ale teraz v ňom vládne náboženská strana. Existuje nejaký islamizmus, ktorý by mohol koexistovať s demokraciou? Existuje tu podľa vášho názoru pre toto nejaký model?
Islam je kompatibilný s demokraciou, ale islamizmus nie je. Je to ako pýtať sa, či je fašizmus a komunizmus kompatibilný s demokraciou, Nie.
Islamizmus je neodmysliteľne protidemokratický. Vyžaduje si to, aby Božia zvrchovanosť zvíťazila nad zvrchovanosťou vôle národa; aby bola zavedená šaria, nezáleží na tom, čo si o tom myslia ľudia; aby moslimovia mali nadradený status nad nemoslimami; aby muž mohol požívať nadradenosť nad ženou; a aby sa násilný džihád stal legitímnym prostriedkom šírenia islamu. Ide tu o hlboké antidemokratické vlastnosti islamizmu.
Pred rokmi islamisti odsúdili demokraciu ako antiislamskú — až kým si uvedomili a vyhlásili "Hej, my sme populárni. Tak prečo byť antidemokratickí?" Mohli by tiež využiť voľby, aby získali moci, a potom tam zostať do nekonečna. Vo všeobecnosti, čím menšiu moc majú islamisti, tým demokratickejšie znejú; čím vyššiu moc majú, demokracie v ich slovách je menej.
Turecko je najnebezpečnejšou krajinou, pretože Turci vyvinuli veľmi sofistikovanú verziu islamizmu, ktorá si získala širokú popularitu, pretvára krajinu a má potenciál dlhej životnosti, aký iránska verzia postráda. Islamizmus sa v Iráne dostal k moci násilím a revolúciou, a vládne kvazi-totalitárnym spôsobom. V Turecku je to omnoho sofistikovanejšie, a preto nebezpečnejšie.
Mohla by byť šanca na zmenu v Káhire i v prípade, že by nehralo rolu Moslimské bratstvo? Vieme, že existuje kooperácia, týkajúca sa bezpečnostných opatrení medzi Izraelom a Egyptom. Prvá vec, ktorá nám príde na myseľ, je hlboká podzemná stena medzi Pásmom Gazy a Egyptom, ktorá má zabrániť využívaniu tunelov, a toto všetko sa deje bez publicity. To je len jeden znak toho, ako koná Izrael, a ako v minulosti pracoval s Egyptom. Malo by tu prísť k zmene režimu, a vláda by sa mala riadiť vôľou ľudu? Nehovorím o islamistoch. Bude Egypt naďalej spolupracovať s Izraelom v boji proti extrémistom?
Súhlasím s vašou premisou, že čím viac sa bude riadiť vôľou egyptského ľudu, tým bude politika voči Izraelu zúrivejšia. A ak by islamisti prevzali moc, vzťahy budú omnoho horšie, niet pochýb.
Nesúhlasím ale s vaším názorom, že Mubarakova vláda bola v určitom zmysle nápomocná, alebo bola spojencom Izraela. Všimol som si ilustráciu, ktorú ste poskytli: ak by Egypťania zakročili proti Hamasu, neboli by vôbec žiadne tunely. Ich štát je suverénny, s obrovskou armádou a obrovskými bezpečnostnými silami. Tieto tunely mohli byť povolené jedine s tajnou dohodou Káhiry.
Vidím, že tieto správy označujú egyptskú vládu za "spojenca Izraela." V žiadnom prípade. Jeden z príkladov poskytuje Pásmo Gazy; ďalšie zahŕňajú neustály antisemitizmus vo verejnom živote, diplomatické medzinárodné škody a budovanie konvenčných vojenských síl. Toto budovanie v priebehu uplynulých 30 rokov, používanie amerických finančných prostriedkov na nákup amerických zbraní, bolo jednoznačne nasmerované na Izrael. Alebo by niekto chcel tvrdiť, že boli potrebné pre Líbyu či Sudán? Bolo by horšie, ak by islamisti zdedili túto silu, avšak Mubarak ju vybudoval.
Možno tvrdiť, že zdolanie Mubaraka len roznietilo situáciu, a nevyhnutne príde k zmene, a keď k tomu príde, bude to horšie pre Izrael?
Je to otázka zručnosti a historických okolností. V Egypte môže prísť k prevzatiu moci islamistami, ale nie je to nevyhnutné. Verím, že armáda je dostatočne kompetentná, aby si udržala moc, a dúfam, že nový viceprezident Omar Suleiman bude nasledovať Mubaraka ako nový vládca Egypta.
Staviate sa kriticky tomu, ako rieši situáciu Obama?
Nijako zvlášť. Je to ťažká situácia, a povedať Mubarakovi, že by mal odísť, pričom podporoval prechod funkcie na Suleimana, tlačil ho k tomu, aby uskutočnil reformy, predstavuje najlepšiu politiku, akú možno vidieť. Preferoval by som silnejšie anti-islamistické vibrácie prichádzajúce z Washingtonu. Takže som zmätený. Je tu slabosť pre islamistov, ktorých ľutujem, ale negativizmus voči Mubarakovi, ktorého schvaľujem.
Jedným z problémov v krajinách ako je Egypt a Tunisko je, že považujú islamizmus za kriminálnu činnosť, ako cestu k získaniu moci, ako cestu k oklamaniu ľudí. Nerešpektujú ho ako silnú ideológiu, ale zaoberá sa ním polícia, namiesto toho, aby s ním bojovali vo sfére ideí. Dúfam, že Suleiman prinesie menej potláčania a viac zaoberania sa predstavami islamistov.
Myslíte si, že islamistom by mali dovoliť viac vyjadrovať svoje pocity, ale mali by byť kontrolovaní?
Nie, islamistom by nemalo byť dovolené vyjadrovať svoje názory vo väčšej miere. Práve naopak: menej. Napríklad, egyptská vláda dala media spot v prime time čelnému islamistovi; to by som nedoporučoval. A znovu, autority vidia problém ako takmer kriminálny: dovtedy, kým islamisti nepoužívajú násilie, sú v poriadku. To je primitívne chápanie. Islamisti nie sú len vojenskou, bezpečnostnou alebo teroristickou hrozbou; sú tiež hrozbou sociálnou, politickou a náboženskou.
Ako by ste teda zabránili islamistom vo vyjadrovaní ich názorov bez násilia?
Nedávajte im možnosť v médiách, ale podporujte neislamistické hlasy.
Máte nejaké predikcie, ako to bude fungovať?
Som relatívne optimistický, očakávam, že armáda získa v Egypte prevahu, a verím, že islamisti tam nezískajú moc.
