Interview sa uskutočnilo 27. októbra 2010 v Berlíne
Citizen Times: Pán Pipes, ste na čele rozličných organizácií zaoberajúcich sa Blízkym východom a islamom, a ste jedným z najznámejších amerických autorov venujúcich sa týmto otázkam. Ako sa to všetko u vás začalo?
Daniel Pipes: Som historikom islamu so špeciálnym záujmom o úlohu islamu vo verejnom živote. Titul Ph.D. Som získal v roku 1978, práve keď sa objavil Ajatolláh Chomejní. Po prvýkrát v modernej histórii mal islam veľkú a zreteľnú úlohu vo verejnom živote na Západe. To, čo bolo v 70. rokoch abstraktným záujmom, sa úplne zmenilo. Islamská problematika sa postupne stala ústrednou témou. Toto ma inšpirovalo k tomu, že som prešiel od histórie stredoveku k súčasným udalostiam. I keď spracovávam i mnohé iné témy okrem islamu, islam zostáva v centre mojich záujmov. Z môjho zorného uhla verím, že je potrebné pochopiť úlohu islamu v politike.
Citizen Times: A aký je to zorný uhol?
Daniel Pipes: Že islam je mimoriadne dôležitý vo verejnom živote moslimov. Že islam je náboženstvom zákonov a tieto zákony sú permanentné a univerzálne. Že nie sú všade a v rovnakom čase rovnaké, sú však základné a konzistentné. Že sú tam obdobia väčšieho a obdobia menšieho dôrazu, ale moslimovia sa k týmto zákonom vždy vrátia. Isteže, teraz je obdobie väčšieho dôrazu. Islamské zákony majú omnoho väčšiu moc než mali vtedy, keď som vstúpil do tejto oblasti pred štyridsiatimi rokmi. Ako možno chápať túto zmenu; ako na to nazerajú moslimovia a ako na to odpovedá Západ? – toto sú niektoré z otázok, na ktoré sa zameriavam.
Citizen Times: Zdôrazňujete rozdiel medzi islamom a islamizmom. Prečo?
Daniel Pipes: Je chybou nazerať na všetko, čo sa týka islmu, ako na islamizmus. Islamizmus je trendom vovnútri islamu, a v súčasnosti je veľmi silný. Ľudia, ktorí sa práve dostali k tejto téme, si často myslia, že islamizmom je všetko, čo sa týka islamu. Ako niekto, kto sledoval islamské otázky už pred štyridsiatimi rokmi, keď islamizmus sotva existoval, mám odlišný názor. Ďalej, množstvo moslimov islamizmus nenávidí. Takže je chybou zrovnávať moslimov s islamistami, predpokladať, že všetci moslimovia súhlasia so zavedením islamského práva, aby sa stalo silnejším a bohatším, alebo dosiahlo sociálnu spravodlivosť.
Citizen Times: Čo pre vás znamená islamizmus? Je to iba veľmi tradičný druh islamu, alebo teroristický spôsob, ako koná al-Kájda, alebo spôsob politického islamu, ako Muslim Brotherhood (Moslimské bratstvo)?
Daniel Pipes: Moslimské bratstvo je najdôležitejšou islamistickou organizáciou. Hassan al-Banna v Egypte v 20. rokoch zmodernizoval islamské idey a prispôsobil ich súčasnému životu. On a ďalší zmenili tradičný islam na ideológiu. Dvadsiate roky boli obdobím, keď totalitarizmus vyzeral ako cesta budúcnosti v Nemecku, Rusku a špeciálne v Taliansku. Banna prevzal základné totalitárne myšlienky a aplikoval ich na islam. Vložil islamský obsah do totalitárnej štruktúry. Islamizmus je moderný, rovnako ako je moderný fašizmus a komunizmus.
Al-Kájda vychádza z celkom odlišnej tradície, a to wahábistickej, ktorá má pôvod v Arábii.
Citizen Times: Prečo sa islam a totalitarizmus tak úspešne spájajú?
Daniel Pipes: Počas niekoľkých desaťročí toto spojenie nebývalo natoľko úspešné. Nakoniec prevládlo vďaka dlhodobej práci mnohých islamistov – plus pociťovaná potreba takéhoto výhľadu. Veľkou výzvou pre moslimov v modernom období je potreba vysvetliť, čo zlyhalo: Prečo sú moslimovia, ktorí veria, že by mali byť najbohatším a najmocnejším národom, v skutočnosti najmenej bohatí a najmenej mocní? Čo zlyhalo? Špeciálne od 70. rokov ďalej, poskytol islamizmus širokú presvedčivú odpoveď na túto otázku: Ak chcete byť úspešní, prichádza odpoveď, nastoľte islamské právo. Žite podľa tohto práva a šírte ho ďalej.
Citizen Times: Toto je však veľmi podobný názor, ako ten židovský. A židia nie sú pre svet vôbec nebezpeční …
Daniel Pipes: Islam a judaizmus sú si podobné v tom, že obidva sú, na rozdiel od kresťanstva, založené na zákonoch. Ale židovský zákon, tak ako je chápaný v posledných 2 000 rokoch, je obmedzený na súkromné právo. Naopak, islamské právo je súkromné aj verejné. Neexistuje židovský zákon o vojne; takýto zákon však existuje v islamskom práve.
Citizen Times: Je islam náboženstvom?
Daniel Pipes: Áno, islam je monoteistickým náboženstvom, rovnako ako judaizmus a kresťanstvo. Islamizmus je radikálnou utopistickou ideológiou rovnako ako fašizmus a komunizmus.
Citizen Times: porazili sme fašizmus a komunizmus vo vojnách. Existuje šanca poraziť islamizmus a mať islam len ako náboženstvo?
Daniel Pipes: Áno. Druhá svetová vojna ukončila fašizmus ako svetové násilie; od tých čias nie je vážnym fenoménom. Studená vojna účinne ukončila komunizmus. Islamská výzva musí byť porazená podobným spôsobom. Rok 1945 vyplynul z krvi a ocele; rok 1991 bol výsledkom komplexných faktorov, vo svojej finálnej fáze však nebol násilným. To bolo zakončením, totálne násilie a takmer žiadne násilie. Cesta k víťazstvu nad islamizmom bude určite niekde medzi tým.
Citizen Times: Čo to znamená v praxi? Máme bojovať vo vojnách v iraku, Afganistane alebo Iráne, aby sme im priniesli demokraciu a konečne zastavili islamizmus?
Daniel Pipes: V zásade hovorím áno demokracii, ale v tomto období, postupujme pomaly, pomaly, pomaly pretože v súčasnosti, ironicky, demokracia posilňuje islamizmus. Súhlasil som so zmenou politiky Georga W. Busha v roku 2003, v snahe zamerať sa na budovanie demokracie, súčasne som ale varoval, aby sa postupovalo opatrne. On nebol opatrný, a tak vytvoril nové problémy.
Poraziť islamizmus si vyžaduje použitie všetkých prostriedkov, od bombardérov po rádiá, od vedenia skutočnej vojny po vedenie kultúrnej vojny. Mali by sme použiť ekonomiku, diplomaciu, a všetko ostatné. Vojny nie sú len bojom na skutočnom bojisku, ale často ide hlavne o myšlienky. Príliš sa sústraďujeme na násilie, špeciálne na teroristické násilie. Ľudia majú tendenciu redukovať problém na "vojnu proti teroru." Samozrejme je terorizmus jeho súčasťou, nepredstavuje však celý problém.
Citizen Times: Je teror pre podporu islamizmu nevyhnutný?
Daniel Pipes: Vôbec nie. História ukazuje, že islamisti získavajú viac úspechov nenásilnými prostriedkami, než násilím. Premiér Recep Tayyip Erdoğan v Turecku a islamistické organizácie na Západe majú väčší úspech než Chomejní či al-Kájda. Dosahujú viac prácou prostredníctvom politického systému, v školách, médiách a na súdoch, než ich náprotivná strana vyhadzovaním do vzduchu. Ako vás môže priviesť na vrchol zabíjanie ľudí, keď ste takí slabí, ako islamisti? Naopak, nie je ťažké pochopiť, ako pracuje systém, ktorý vás dostane na vrchol. S fascináciou a hrôzou som sledoval, ako sa tento proces uskutočňuje na Západe, a najrapídnejšie vo Veľkej Británii. Turecko a Veľká Británia sú pre toto pozorovanie najsignifikantnejšími krajinami.
Za predpokladu, že Iránčania nenadobudnú alebo nepoužijú atómové zbrane, je najväčšou dlhodobou hrozbou Turecko, povedzme za 20, 30 rokov. Irán nebude takým dlhodobým problémom, pretože Iránčania odolávajú islamizmu. Najväčším problémom pre budúcnosť je Turecko, pretože islamisti tu pracujú prostredníctvom systému a robia to dobre. Poznámka: Terorizmus neprichádza z Turecka.
Citizen Times: Ako však môžeme vyhrať túto vojnu myšlienok v našich krajinách? Každodenne ukazujeme moslimským komunitám náš slobodný život, ale zdá sa, že tieto sa stále viac vzďaľujú.
Daniel Pipes: Pre víťazstvo v tejto vojne sú nevyhnutné dva kroky. Po prvé, nemoslimovia musia využiť množstvo prostriedkov, ktoré majú k dispozícii. Po druhé, moslimovia musia ponúknuť alternatívu k islamizmu. Niekto potrebuje Adenauera, niekto Jeľcina, ktorý ponúkne niečo lepšie. Nie sú to perfektné analógie, ale dávajú predstavu o tom, čo mám na mysli. Nestačí poraziť totalitárny režim; niekto musí ponúknuť alternatívnu víziu. A to je to, kde hrajú zásadnú úlohu reformovaní moslimovia. Vo svojej práci iba začínajú a bude trvať dlho, kým budú môcť poskytnúť úplný program. Rozhodujúce je, aby získali pomoc a povzbudenie od nemoslimov.
Citizen Times: Nesúhlasíte s Ayaan Hirsi Ali, ktorá sa stavia proti moslimským reformátorom, pretože si myslí, že miešajú všetko dokopy a robia tak veci ešte horšími?
Daniel Pipes: Veľmi ju rešpektujem, ale tiež s ňou v tomto bode nesúhlasím. Potrebujeme postup, ktorým by sme posunuli islam v našom smere. Nestačí odsudzovať islamizmus; na to, aby sme ho porazili, potrebujeme program, mechanizmus, ktorý nás privedie k víťazstvu. Anti-islamskí kritici ako Ayaan Hirsi Ali takýto program neponúkajú.
Všetky náboženstvá, vrátane islamu, majú svoju históriu, čo znamená, že sa v priebehu času menia. Videl som to počas svojej vlastnej profesionálnej dráhy, pre islamizmus bolo takmer neexistujúcim, že som vstúpil koncom 60. rokov do oblasti islamských štúdií. Dnes to dominuje. Ak môže islamizmus narastať, môže aj padnúť. Naopak, Hirsi Ali chápe islam ako navždy statický a nemenný.
Citizen Times: Ona by povedala, že jej programom je vzdelávanie: vzdelávanie o sekulárnom štáte a humanistických hodnotách. Nejde o takýto program?
Daniel Pipes: Dva body: Po prvé, ona čiastočne opakuje to, čo som povedal o reformovanom islame. Učiť moslimov humanizmu v konečnom dôsledku znamená reformovať islam. Mimochodom, toto bola situácia, ktorá prevládala v moslimskom "liberálnom veku" v rokoch 1800-1940.
Po druhé, islamistická myšlienka je taká silná, že západné sekulárne vzdelávanie nie je úspešné. Vidíme to v Európe, kde štátne školy učia sekularizmus, ale väčšinou sa im nepodarí presvedčiť moslimských študentov, ktorí veria, že ich myslenie, ako aj ich civilizácia, sú nadradené. Nemôžete bojovať s islamizmom pomocou sekulárnych, humanistických ideí, prichádzajúcich z Európy. Len niečo pochádzajúce z vnútra islamu ho môže poraziť; idey prichádzajúce od moslimov musia polemizovať s inými ideami prichádzajúcimi od moslimov. Je to vnútorná moslimská občianska vojna, s výnimkou toho, že jedna zo strán ešte nepostavila žiadne vojsko, čo jej dodáva nevyvážené postavenie.
Citizen Times: Znamená to, že Geert Wilders sa mýli, keď hovorí, že islam je nemeniteľný?
Daniel Pipes: Áno. Považujem ho za hrdinskú osobnosť a napísal som, že je najdôležitejším politikom v Európe. Sme v rovnakom tábore. Bojujeme s tými istými nepriateľmi. Naše chápanie budúcnosti islamu je však odlišné. Nemyslím si, že on má reálny program v rámci kontextu liberálnej demokracie. Nie je to možné, a ja ani nechcem odhodiť všetko, čo sme dosiahli, vysporiadavajúc sa s islamistami. Rád by som sa s nimi vysporiadal v súlade s tým, kým sme.
Moslimovia majú rovnaké práva a zodpovednosti ako všetci ostatní. Nemajú ale špeciálne práva. Chcem, aby boli riadnymi občanmi, nie horšími, ani lepšími. Máme legislatúry, pretože veci sa menia. Nemôžete mať zákony, ktoré pretrvávajú večne. Som naprosto ochotný prispôsobiť sa moslimom a islamu v rozumnej miere. Nie som však ochotný od základu zmeniť to, čím sme. Keď moslimovia prídu na Západ, musia akceptovať západné spôsoby. Môžu požadovať rozumnú adaptáciu v rámci existujúceho systému; nemôžu zmeniť systém samotný. Islamisti sa pokúšajú zmeniť systém. Musíme tlačiť späť a povedať nie, absolútne nie.
Citizen Times: Moslimovia v Európe páchajú viac trestných činov ako domáce obyvateľstvo, je medzi nimi viac nezamestnaných, a viac závislých na štátnej podpore.
Daniel Pipes: Patológia sa hojne vyskytuje medzi moslimami v Európe: chudoba, nezamestnanosť, násilné kriminálne činy, nelegálne obchodovanie s drogami, atď. Áno, moslimovia sú čiastočne zodpovední za tento súbor problémov, ale v skutočnosti je to tiež sčasti výsledok činov domácich Európanov. Európania často nie sú ochotní akceptovať, zamestnávať moslimov a jednať s nimi ako so seberovnými. Nemecký reportér Günter Wallraff v roku 1985 predstieral, že je Turkom, a demonštroval tak problémy, ktorým čelia gastarbeiteri. Nechcel by som si hľadať prácu v Nemecku, vtedy a ani teraz, s menom Mohamed.
Citizen Times: Pokiaľ ide o získanie zamestania s moslimským menom: Odmietajú Nemci vždy týchto ľudí z dôvodov xenofóbie, alebo ich odmietajú kvôli všetkým problémom, spojeným s moslimskými zamestnancami?
Daniel Pipes: Oboje: Situácia je výsledkom predpojatosti i správania sa moslimov.
Pre porovnanie si všimnime Spojené štáty, kde sociálna patológia u moslimov existuje len zriedka. Spojené štáty majú určite problémy s extrémistami a teroristami, ale neexistuje tu všeobecný "moslimský problém". Neboli vytvorené oblasti s moslimskou geografickou koncentráciou, len s jednou či dvoma výnimkami, a tie nie sú mimoriadne problematické. Američania omnoho ochotnejšie akceptujú moslimov a zamestnávajú ich. Ďalej, slabší sociálny systém v Spojených štátoch spôsobuje, že sú menej závislí od vládnych štátnych darov, a podnikavejší. Kombinácia predpojatosti a prosperity vysvetľuje mnoho o problematickej situácii moslimov v Európe.
Citizen Times: Americký novinár Christopher Caldwell napísal knihu s názvom On the Revolution in Europe (O revolúcii v Európe), v ktorej tvrdí, že imigrácia moslimov zmení Európu od koreňov.
Daniel Pipes: Súhlasím a myslím si, že Európa čelí vážnym problémom a bezútešným možnostiam. Vidím dva podobne ťažké varianty budúcnosti pre Európu. Jeden z nich je zhrnutý v slove Eurábia, čo znamená extrapoláciu trendov posledných 55 rokov: viac moslimov, viac islamu, viac islamského práva, a viac islamizácie, čo je symbolizované mešitou v blízkosti Notre Dame v Paríži. Druhý variant budúcnosti zahŕňa odpor proti islamizácii, ako je reprezentovaný vašou zbrusu novou politickou stranou, Die Freiheit.
Vlastne, tento trend narastá rýchlejšie. Ak si zostrojíte graf moslimov a islamu od roku 1955, krivka neustále stúpa. Ak však narysujete graf anti-islamu od roku 1990, uvidíte, že stúpa rýchlejšie. Všade, kam sa pozriete, uvidíte nárast anti-islamistického cítenia.
Obávam sa oboch trendov. Nepáči sa mi Eurábia, a obávam sa, že anti-islamské pocity povedú k populizmu, fašizmu, občianskemu povstaniu a násiliu. Všeobecne rozšírená neochota vodcov chopiť sa tejto témy veci len zhoršuje.
Citizen Times: Je teda toto anti-islamské hnutie len novou formou fašizmu alebo xenofóbie, alebo predstavuje islam skutočné nebezpečenstvo?
Daniel Pipes: Skutočnosť vyvoláva anti-islamské pocity, ale ja sa ich obávam. Veľmi dúfam, že Európania budú konať zodpovedne. Práve teraz jeden z nich preukázal neochotu jednať s politickými stranami kritizujúcimi islam. Kvôli tomu práve teraz existuje politická kríza vo Švédsku. Keď bol členom vládnej koalície Jörg Haider, zaobchádzalo sa s Rakúskom ako s Rodéziou. Nerobím si starosti o Heidera, ale je potrebné uvedomiť si nebezpečia, ktoré predstavuje.
A čo viac, čím viac existujúce strany ignorujú takéto obavy, tým extrémnejšie môže byť ich vyjadrenie. Staré strany majú zodpovednosť za to, aby si uvedomili tieto problémy a inkorporovali a uzákonnili ich, takže by sa nezradikalizovali. Holandsko je pravdepodobne kľúčovou krajinou, pretože je v tomto procese najďalej. Čo sa chystá urobiť Geert Wilders? Akú dostane odpoveď? To je dôležitý precedens pre celú Európu.
