Interview uskutočnila: Sara Lehmann.
Titulok v Hamodia: "Interview – Oči upreté na islam."
Mierne editované.
Čo vás motivovalo k tomu, aby ste sa začali zaujímať o štúdium islamu?
Počas vysokej školy som cestoval po Strednom východe a Afrike a chcel som o ňom pochopiť viac. V dôsledku toho som od matematiky prešiel na štúdium Blízkeho východu a arabčiny. V prvom rade som sa snažil pochopiť vplyv islamu na život ľudí, moslimov aj nemoslimov, ani nie tak teológiu, ale historickú úlohu islamu. Môj Ph.D. bol presne na túto tému – pochopenie úlohy islamu v politike a verejnom živote. Tému som nikdy neopustil, ale prešiel som aj k iným veciam. Jedným z nich je založenie Middle East Forum.
Aké názory by ste chceli prostredníctvom neho podporiť?
V súvislosti s pádom Berlínskeho múru a podpísaním dohôd z Oslo som si myslel, že je vhodný čas na založenie think-tanku, ktorý sa na Blízky východ pozerá konkrétne z pohľadu amerických záujmov. Ako historik mám historický pohľad na veľký obraz. Za 29 rokov sa to zmenilo, no základná myšlienka pozerať sa na americké záujmy zostáva na mieste. Hlavným doplnkom bolo pozrieť sa aj na islam na Západe.
Ste uznávaný ako odborník v tejto oblasti a otvorený kritik radikálneho islamu, ktorý je zodpovedný za veľkú časť islamského terorizmu. Ako vysvetľujete korene terorizmu v súvislosti s islamským náboženstvom a kultúrou?
Islam je najpolitickejšie náboženstvo, ktorého verejné zákony sú veľmi živé. Ak chcete uplatňovať islamské verejné zákony, musíte mať moslimského vládcu. Takže islam vo svojej podstate zahŕňa snahu o moc.
Islam je najpolitickejšie náboženstvo, ktorého verejné zákony sú veľmi živé. Ak chcete uplatňovať islamské verejné zákony, musíte mať moslimského vládcu. Takže islam vo svojej podstate zahŕňa snahu o moc. Znamená to, že ak vládnu nemoslimovia – nahradiť ich moslimami; ak vládnu moslimovia – nahradiť ich vládcami, ktorí budú uplatňovať zákony. V islame je to silná dynamika. Moderné islamistické hnutie to preberá a robí z toho ústredný bod svojho programu – je to moc, moc, moc. Je to ovplyvnené radikálnymi hnutiami Západu 20. storočia, ako je fašizmus, takže máte niečo ako Taliban alebo ISIS, kde je islam všetkým, rovnako ako marxizmus je všetkým. Neexistuje žiadna alternatíva k nemu, zatiaľ čo tradičný islam bol oveľa menej náročný.
Raz ste povedali, že "radikálny islam je problém, umiernený islam je riešenie". Koľko umiernených moslimov je v porovnaní s radikálmi a ako môžu umierňovať islam?
Keď som pred 20 rokmi prišiel s touto formuláciou, umiernených bolo skutočne málo. Teraz sú oveľa očividnejší ako vtedy. Majú viac hlasov, sú lepšie organizovaní a sú viac v útoku. Môžete ich vidieť vo vládach, spomeňme dve mocné osobnosti, ako je egyptský prezident Abdel Fattah El-Sisi a saudskoarabský korunný princ Mohammed bin Salman. Vidíte to aj na Západe. V USA sú teraz viditeľní, výreční moslimovia, ktorí s knihami a platformami bojujú proti islamistickému variantu. K tomu je však ešte dlhá cesta.
Vnímate Abrahámske dohody ako úspešný derivát tohto procesu?
Áno. Proces sa skutočne začal za prezidenta Obamu, keď vláda USA na jednej strane znížila dôraz na Blízky východ a na druhej strane sa snažila upokojiť iránsku vládu. To znepokojilo mnohých na Blízkom východe, najmä v Perzskom zálive, a Izrael tu bol ako alternatíva k USA. Bola to menšia slabosť islamizmu a väčšia slabosť Spojených štátov, ktoré spôsobili, že Emiráty a ďalší sa viac spoliehali na Izrael.
Na adresu AIPAC Netanjahu nedávno povedal, že je optimistický, pretože "arabskí vodcovia zmenili svoje názory na Izrael a teraz nás vidia ako partnerov, nie ako nepriateľov." Napriek tomu bol Izrael za návštevu Ben-Gvira na Chrámovej hore ostro odsúdený SAE, Saudskou Arábiou a Jordánskom. Ako spoľahlivé sú podľa vás tieto islamské krajiny ako "partneri", ak niekedy cítia, že ich náboženstvo je spochybnené?
Arabské štáty boli vo vojne s Izraelom 25 rokov, od roku 1948 do roku 1973. Je to 50 rokov, čo neboli vo vojne, s dvomi malými výnimkami v rokoch 1982 a 1991. Vzdali sa.
Pred dvoma mesiacmi som mal článok v časopise Commentary s názvom "Čiastočné víťazstvo Izraela", kde som uviedol, že arabské štáty boli vo vojne s Izraelom 25 rokov, od roku 1948 do roku 1973. Je to 50 rokov, čo neboli vo vojne , s dvomi menšími výnimkami v rokoch 1982 a 1991. Vzdali sa. Nie každý z nich, nie sýrska vláda. Vo všeobecnosti sa však arabsky hovoriace vlády s Izraelom zmierili. To je skutočné. Izraelčania im predávajú veľkú výzbroj. Nepredáte hlavné zbrane vláde, o ktorej si myslíte, že by sa mohla obrátiť proti vám.
Ale ako poukazujete, existujú skutočné nezhody a Jeruzalem vo všeobecnosti a Chrámová hora zvlášť sú z nich pravdepodobne najemotívnejšie a najrozdeľujúcejšie. Vo všeobecnosti platí, že arabské štáty majú lepšie bilaterálne vzťahy s Izraelom ako multilaterálne. Pokiaľ ide o Ligu arabských štátov, islamské organizácie alebo OSN, vždy sa k Izraelu stavajú negatívne, ale ak sú bilaterálne, majú tendenciu byť pozitívne. Existuje napätie, ale nemyslím si, že je také vážne, aby ohrozilo vzťah. Čo by to mohlo ohroziť je, ak sa Iránci budú ešte viac vyhrážať a Emiráty a iní sa zľaknú a stiahnu sa z Izraela.
 Benjamin Netanyahu v AIPAC. |
Na druhej strane, čo ak iránska hrozba zmizne, možno v dôsledku zmeny režimu v dôsledku prebiehajúcich demonštrácií, a čo ak sa rozplynie to, čo pôvodne spájalo tieto krajiny s Izraelom? Existuje dostatok ekonomických a iných motivácií na ospravedlnenie trvania Abrahámskych dohôd?
Podnetom je iránsky spoločný nepriateľ. Ale nechajme to, myslím, že dobré vzťahy nezmiznú..
To je zaujímavá otázka. Prikláňam sa k tomu, že áno. Myslím si, že ide o dlhodobejšiu dynamiku a napreduje. Iránsky spoločný nepriateľ je podnetom. Ale nechajme to, myslím, že dobré vzťahy nezmiznú. Palestínska otázka zostáva problémom, ale na jeho zastavenie to nestačí. V arabských štátoch dochádza k dlhodobému posunu od zúrivého nepriateľstva z obdobia rokov 1948-73 k celkovo pokojnejším vzťahom vrátane šiestich mierových dohôd.
Obhajovali ste to, čo nazývate Projekt víťazstva Izraela v súvislosti so vzťahom Izraela s Palestínčanmi. Môžete opísať, čo to je a akú podporu získal v rámci Izraela aj mimo neho?
Mnoho ľudí hovorilo o potrebe zapôsobiť na Palestínčanov tým, že Izrael existuje a jeho vládu nemožno poraziť. Israel Victory ide o krok ďalej a hovorí, že nielen Palestínčania musia pochopiť, že Izrael nebude porazený, ale že Palestínčania musia byť porazení. Tento projekt ide ďalej ako ktorýkoľvek iný.
Naše úsilie v Kongrese USA bolo pomerne efektívne. V rokoch 2017 – 2018 sme mali v parlamente na vrchole 35 členov. Odvtedy sme to opustili a zamerali sme sa na Izrael, Kneset a mnohé ďalšie inštitúcie. Zisťujeme, že táto myšlienka má široké sympatie, čo je dosť radikálna myšlienka.
Ako by ste definovali porážku?
Veľmi jednoducho – porážka je vnútenie vašej vôle vášmu nepriateľovi, nech už je akýkoľvek. V tomto prípade by to znamenalo akceptovať, že Izrael je tam a je trvalý. Môj výskum naznačuje, že v minulom storočí to asi 20 % Palestínčanov akceptovalo. Arabi zohrávali veľmi dôležitú úlohu najmä v období pred nezávislosťou, keď predávali pôdu, inteligenciu a zbrane a poskytovali všemožnú pomoc Židom. Zvyšok to popiera a cieľom musí byť zvýšenie týchto 20 % na 40 – 60 %.
Ako to urobiť?
Izraelská bezpečnostná inštitúcia – IDF, spravodajské služby, polícia a ďalšie agentúry – chcú len pokoj.
To je výzva. Najprv si z toho musíte urobiť cieľ, ktorý izraelská vláda nemá. Vezmite si Gazu. Súčasným cieľom je len nechať veci v kľude. Môj argument je, že izraelské bezpečnostné zložky – IDF, spravodajské služby, polícia a ďalšie agentúry – chcú len pokoj. Chce, aby z Gazy neprichádzali žiadne rakety ani riadené strely, a to je pre ňu prijateľné. Ja hovorím, že to nie je prijateľné.
Môj argument je, že existujú tri nebezpečenstvá: Jedným z nich je násilie, či už sú to rakety, útoky nožom alebo čokoľvek iné. Druhým je opäť to, že vlády USA a Európy stoja v rade na mierový proces, ktorý nazývam vojnový proces a ktorý je kontraproduktívny. Tretím a možno najdôležitejším je zhubné nepriateľstvo voči Izraelu na celom svete – vľavo, medzi moslimami, úplne vpravo, medzi rôznymi diktátormi a medzi niektorými kresťanskými prvkami. Žiadna krajina nepociťuje také nepriateľstvo ako Izrael. Zatiaľ to nemalo až taký vplyv. Izrael prekvitá, a tak majú Izraelčania tendenciu krčiť plecami. Hovorím, nebuď taký gavalier.
Nepreukazuje však skutočnosť, že väčšina Izraelčanov hlasovala za pravicovú vládu to, že si uvedomujú toto nebezpečenstvo?
 Efraim Inbar |
Nie. Efraim Inbar, pravicový stratég, označuje Palestínčanov za "strategickú nepríjemnosť"; to znamená, že s tým žijete. Násilie je problémom, ale viac než to vytvára nepriateľstvo voči Izraelu, ktoré majú Izraelčania, vrátane súčasnej vlády, tendenciu ignorovať. Sú zamerané na násilie, ale nie na medzinárodné dôsledky. Myslím, že je tu krčenie plecami nad týmto nebezpečenstvom.
Myslíte si, že "pokrčenie plecami" môže byť odpoveďou Izraela na túto hrozbu práve preto, že uznáva medzinárodnú opozíciu? Mohli by brať ohľad na Palestínčanov na ľahkú váhu, aby nevyvolali celosvetovú kritiku?
Hoci sa Jeremy Corbyn nestal premiérom a Bernie Sanders sa nestal prezidentom, názor, ktorý zdieľajú, je silný a mohol by sa stať vládnou politikou.
Nie, mám pocit, že na prevládajúcej pravici (ľavica sa v podstate vytratila, aj medzi voličmi) je k tomu ľahostajnosť. Hovoria: "Nech si svet hovorí, čo chce, my máme to, čo svet potrebuje, sme silní a toto môžeme v podstate ignorovať." Hovorím, nie, nemôžete to ignorovať. Pretože aj keď sa Jeremy Corbyn nestal premiérom a Bernie Sanders sa nestal prezidentom, názor, ktorý zdieľajú, je silný a pokojne by sa mohol stať vládnou politikou. Izraelu to hrozí. Zatiaľ sa to nestalo, ale to neznamená, že na to môžete len krčiť plecami.
Čo zaujíma Corbyna a Sandersa? Len jedna vec – situácia obyvateľov Gazy, Západného brehu Jordánu a východného Jeruzalema. To je potrebné riešiť a to, čo ponúkam, je spôsob, ako to riešiť. Ak dokážete presvedčiť tých obyvateľov, že prehrali, potom sa medzinárodný tlak zníži.
Myslíte si, že nenávisť voči Židom alebo sebanenávisť zohrávajú úlohu v tomto medzinárodnom tlaku, ktorý sa pretavil do označenia Izraela za štát "apartheidu"?
Je tu prvok nenávisti voči Židom, to nepopieram. Ale na rozdiel od moslimského nepriateľstva voči Izraelu, ktoré má tendenciu byť voči samotnej existencii štátu, ľavicové nepriateľstvo má tendenciu byť o izraelskom zaobchádzaní s Palestínčanmi. Väčšina nemoslimskej toxickej nenávisti voči Izraelu nechce, aby Izrael zmizol; Sanders nechce, aby zmizla. Je tu hnev kvôli ťažkej situácii Palestínčanov.
Gaza je pod izraelskou kontrolou od roku 2005, no stále je zobrazovaná ako izraelské väzenie pod holým nebom.
Napríklad Gaza je od roku 2005 mimo izraelskej kontroly, no stále je zobrazovaná ako izraelské väzenie pod holým nebom. Musíte sa poškriabať na hlave. A z Gazy do Izraela ide množstvo tovaru, ktorý nemusí; Izrael nie je povinný poskytovať obchod ani nič iné. Antisemitizmus s tým súvisí, ale myslím si, že nemenej dôležitý je antizápadný imperializmus.
"Apartheid" nie je náhoda. Bolo to slovo, ktoré používali holandskí potomkovia v Južnej Afrike. Izraelčania sú vnímaní ako Európania, bez ohľadu na to, že mnohí nimi nie sú. OSN to ospravedlňuje ako dekolonizáciu. Existuje pocit, že Izrael je poslednou baštou európskeho kolonializmu a musí byť zničený alebo transformovaný ako Južná Afrika. Ak chcete mať úplnú palestínsku integráciu, musíte odstrániť judaizmus, zákon návratu a hebrejčinu.
V boji proti tomu sa Israel Victory snaží presvedčiť Palestínčanov, že prehrali. Nielen z hľadiska násilia, ale nemenej dôležitá je delegitimizácia, ku ktorej dochádza v univerzitných kampusoch, medzinárodných organizáciách a mimo nich.
Nakoľko je realistické víťazstvo Izraela, ak veľká časť sveta podporuje Palestínčanov a USA stále presadzujú riešenie dvoch štátov?
To nie je podpora pre Palestínčanov ako takých; dáva im to výhody vopred a dúfajú, že to povedie k dobrým veciam. Nepovedal by som, že riešenie dvoch štátov, ktoré mimochodom podporujem, je samo osebe zlý nápad. Podporujem to v tom zmysle, že keď Palestínčania prijmú Izrael, tak dobre, môžu mať štát.
Aké praktické opatrenia by ste odporučili na presadenie tohto cieľa?
Mám celý rad praktických opatrení, ale nechcem ich zvýrazňovať, pretože nie som Izraelčan ani plukovník, ani si nemyslím, že je príliš užitočné zachádzať do podrobností. Chcem stanoviť cieľ víťazstva, cieľ prinútiť Palestínčanov, aby akceptovali, že Izrael je tam natrvalo.
Stojí za kritiku posúdenie potreby presvedčiť Palestínčanov, že prehrali.
Dám jednu ilustráciu. Izrael by mal vláde Gazy – Hamasu – povedať, že jediná raketa alebo riadená strela, ktorá odtiaľ priletí, znamená jeden deň bez vody, jedla, liekov či energie. Dve rakety predstavujú dva dni. Myslím si, že za to bude voči Izraelu veľa hnevu, ale kroky budú účinné a nebudú si vyžadovať vojenskú silu. Stojí za posúdenie potreby presvedčiť Palestínčanov, že prehrali.
Aj keď by to v skutočnosti pre Izrael zhoršilo konflikt na svetovej scéne, o ktorom ste povedali, že si ho Izrael musí uvedomiť, myslíte si, že z dlhodobého hľadiska to bude efektívne, a teda užitočné?
Presne tak. Medzi týmito dvoma bodmi je napätie. Ste bystrý, aby ste to pochopili. Medzinárodné prostredie je z dlhodobého hľadiska mimoriadne dôležité, no z krátkodobého hľadiska áno, chopte sa svojej šance a zhoršite to. Nemusíte sa každú chvíľu obávať medzinárodného názoru; ale áno, z dlhodobého hľadiska si myslím, že perspektíva Sandersa alebo, čo je ešte horšie, lídrov v Corbynovom štýle je reálna a treba ju riešiť.
 Corbyn (vľavo) a Sanders. |
Myslíte si, že Netanjahuova vláda je na správnej ceste so svojimi represívnymi opatreniami voči Palestínskej samospráve (PA) za jej krok v OSN zatiahnuť Izrael pred Medzinárodný súdny dvor v snahe o delegitimizáciu?
Imponujú mi viaceré opatrenia, najmä odobratie privilégií takzvaným ministrom Palestínskej samosprávy, odobratie peňazí a vyjadrenie poslanca Smotricha, že je mu jedno, či PA existuje alebo nie. Vo všeobecnosti sa mi tento prístup páči, ale treba ho dať do kontextu väčšieho cieľa. Toto sú len čiastkové politiky. V rokoch 1948-1993 existoval cieľ odstrašenia. Potom tu bol cieľ zmierenia a odobratia pôdy. Teraz tu nie je žiadny cieľ.
Ale medzi Palestínčanmi je dlhá história protiizraelskej indoktrinácie, ktorú je veľmi ťažké vykoreniť. Ako zmeniť takéto myslenie?
Čiastočne prostredníctvom ekonomických opatrení, ich formulovaním, robením problémov Hamasu a Palestinskej samospráve. Izrael má neskutočnú silu a celý rad krokov. Musí to robiť rázne, múdro a takticky.
Namiesto ponúkania ekonomických stimulov, ako je Trumpov mierový plán, navrhujete opak – ekonomické represívne opatrenia?
Je úplne nelogické poskytovať prospech svojmu nepriateľovi, keď ste s ním vo vojne.
Áno. Pozrite sa, čo sa stalo minulý rok s Ruskom. Putin urobil niečo hrozné. Pozrite sa, ako zareagoval svet. Neponúkla mu nové zmluvy a peniaze. Prerušil ekonomické spojenia. Po storočí dozadu sa labourskí sionisti pokúšali získať Palestínčanov ekonomickými výhodami, čistou vodou, elektrinou a množstvom jedla a mysleli si, že sa zmieria s ich prítomnosťou. To sa nepodarilo. Nefungovalo to ani v Osle, ani v Trumpovom pláne. Ale pretrváva to. Každý hovorí, odmeňme Palestínčanov. Ja hovorím nie. Nedajte im nič, nechajte ich prejsť porážkou, nechajte ich cítiť bolesť.
Potom, keď to pripustia, môžete prísť s dohodami a výhodami v štýle Osla. Je úplne nelogické poskytovať prospech svojmu nepriateľovi, keď ste s ním vo vojne. Toto je jediný izraelský plán. Marshallov plán sa uskutočnil až po porážke Osi. Musíme ich prinútiť zaplatiť cenu za to, že naďalej chcú eliminovať židovský štát.
Súvisiace témy: Israel Victory Project, Radical Islam
