Interview uskutočnil 12. decembra 2022: Seth Frantzman. Jemné rozdiely od verzie v J.P..
Po nastolení novej izraelskej vlády stojí krajina na križovatke. Po roku a pol vlády, ktorá mala korene v ľavom strede, sa k moci dostala pravicová koalícia na čele s Benjaminom Netanjahuom.
Netanjahu viedol Izrael v minulosti, takže Izrael môže skončiť s uplatňovaním rovnakej politiky ako v minulosti. Je tu však aj šanca pre Izrael urobiť nové kroky, ktoré by posunuli jeho dlhodobú trajektóriu a tiež trajektóriu Palestínčanov.
Za týmto účelom americký historik Daniel Pipes, ktorý je prezidentom Blízkovýchodného fóra od jeho založenia v roku 1994, pracuje na knihe o izraelsko-palestínskom konflikte. Nedávno navštívil Izrael, aby sa stretol s kľúčovými ľuďmi a tiež diskutoval o svojich víziách víťazstva Izraela v jeho súčasnom konflikte.
Povedzte nám, prečo ste v Jeruzaleme?
Pred pol rokom som stretol vydavateľa, ktorý mi navrhol, aby som napísal knihu o ukončení palestínsko-izraelského konfliktu. Ako som mohol povedať nie? Začal som s tým koncom septembra a dúfam, že to do roka dokončím. Som v Izraeli, aby som sa spýtal mnohých ľudí na izraelské vnímanie tejto témy.
Aké sú Vaše argumenty?
To, že spravodlivé vyriešenie konfliktu vyžaduje, aby Palestínčania stratili nádej. Konflikt sa skončí až vtedy, keď sa vzdajú svojho vojnového cieľa eliminovať Izrael. Izrael musí vyhrať a Palestínčania musia prehrať.
Tento argument môže byť prekvapením, pretože je presne v rozpore s predpokladom dohôd z Osla, ktoré nepodporovali víťazstvo, ale predstavu palestínskej nádeje a kompromisu. Predpokladalo sa, že pekné byty, posledné modely áut, kvalitné školy a vynikajúca lekárska starostlivosť prinesú Palestínčanom prosperitu, deradikalizujú ich a urobia z nich skutočných partnerov pre mier.
Ale takmer po tridsiatich rokoch všetky prieskumy a nekonečné neoficiálne dôkazy naznačujú, že väčšina Palestínčanov si zachováva ilúziu o odstránení židovského štátu. Proti tomuto cieľu treba bojovať tak, že ich prinútite opustiť ho, a nie tým, že ich budete živiť nádejou. To zodpovedá všeobecnému vzoru, pretože vojny sa snažia prinútiť nepriateľa cítiť koniec svojich nádejí.
 Väčšina Palestínčanov si zachováva fantáziu o odstránení židovského štátu; Palestínčania hádžu kamene proti izraelským silám v roku 2022. |
Nie sú však Dohody z Oslo dávno zaniknuté?
Áno, Dohody z Osla z roku 1993 sú zdiskreditované a takmer zabudnuté, porušované Palestínčanmi aj Izraelčanmi. Napriek tomu ich hlavný cieľ obohacovať Palestínčanov zostáva veľmi živý. Napríklad Trumpov plán "mier k prosperite" ponúka Palestínčanom 50 miliárd dolárov výmenou za to, že opustia Izrael. Práve som sa stretol s Avigdorom Libermanom a dokonca aj on hovoril o túžbe "nahradiť džihád prosperitou" a zmeniť Gazu na "Singapúr Blízkeho východu". Rovnaký prístup sa vzťahuje aj na arabské štáty, ako ukazuje nedávne podpísanie mimoriadne veľkorysej dohody o námorných hraniciach s Libanonom zo strany Izraela.
Čo je na tom zlé?
Veľkorysosť voči nepriateľom je v rozpore s históriou a zdravým rozumom. Historicky nepriatelia jeden druhého obliehali a nechávali ho vyhladovať, odopierali jmu jedlo, vodu a materiál; táto taktika pokračuje aj dnes v prerušení ekonomických väzieb so Severnou Kóreou, Ruskom a inými darebáckymi štátmi. Zdravý rozum to potvrdzuje, pretože bitka na školskom dvore pokračuje, kým sa jedna strana nevzdá. Tradičný prístup k vojne sa rozumne snaží nepriateľa poraziť, nie rozmaznávať.
Ale neporazil Izrael svojich nepriateľov už v šesťdňovej vojne v roku 1967?
Niektorých z nich áno. Toto mimoriadne víťazstvo na bojisku, možno najväčšie v zaznamenanej histórii ľudstva, vyrazilo dych arabským štátom, ktoré čoskoro nato z veľkej časti opustili svoj konflikt s Izraelom. Ale keď to urobili, prišli tam Palestínčania a nahradili ich. Hoci sú Palestínčania objektívne oveľa slabší ako štáty, ktoré nemajú vojenskú alebo ekonomickú moc, ukázali sa ako oveľa odhodlanejší a vytrvalejší; pre nich je odstránenie Izraela vecou identity.
Vysvetlite palestínsku vojnu proti Izraelu.
Začína to odmietnutím, palestínskym odmietnutím akceptovať akýkoľvek aspekt judaizmu, Židov, sionizmu alebo Izraela v Eretz Israel. Táto ideológia začala pred storočím s palestínskym vodcom Amínom al-Husseinim. Aj keď sa rejekcionizmus vyvinul a trochu rozdrobil, zostáva palestínskym konsenzom a dominantným kmeňom palestínskej politiky. Palestínska samospráva a Hamas majú odlišnú taktiku a personál, ale zdieľajú jej cieľ, ktorým je odstránenie židovského štátu. To vysvetľuje, prečo mnohé ústupky Izraela nemajú žiadny účinok.
V súčasnosti má rejekcionizmus dva fronty: násilné bojisko narážania, bodania, streľby a bombardovania a politické bojisko delegitimizácie prostredníctvom vzdelávania, lobingu a hnutia bojkotu, odpredaja a sankcií (BDS).
Izraelský stratég Efraim Inbar, zameraný práve na násilie, označuje Palestínčanov za "strategické obťažovanie". To však ignoruje ich obrovskú podporu, predovšetkým medzi moslimami a ľavičiarmi. Myslite na Irán, Turecko, Jeremyho Corbyna, Bernieho Sandersa a Valné zhromaždenie OSN. Delegitimizácia je nebezpečná a rastie; to je to, čo dúfam, že budem riešiť.
 Jeremy Corbyn (vľavo) a Bernie Sanders. |
Ako sa líši moslimské a ľavicové nepriateľstvo?
Zatiaľ čo moslimské nepriateľstvo voči Izraelu je zvyčajne proti samotnej existencii židovského štátu, ľavicové nepriateľstvo je oveľa užšie založené na Západnom brehu, Gaze a Jeruzaleme. Pre ľavičiarov je najdôležitejšia situácia obyvateľov v týchto troch oblastiach – a nie také otázky, ako je hromadenie iránskych jadrových zbraní, vzťahy medzi Aškenázmi a Sefardmi, cena tvarohu alebo postavenie moslimských občanov Izraela. Je to vždy Západný breh Jordánu, Gaza a Jeruzalem. Veľká palestínska reklamná mašinéria zmenila celosvetovo malý problém na mimoriadne prominentnú tému.
Izrael čelí unikátnej škále hrozieb. Možno ich rozdeliť do šiestich druhov: zbrane hromadného ničenia, konvenčná vojna, konflikt s nízkou intenzitou (alebo terorizmus), demografia, ekonomika a delegitimizácia. Je pozoruhodné, že Izrael efektívne eliminoval štyri stredné hrozby a ponechal len dualitu zbraní hromadného ničenia a delegitimizácie. Delegitimizácia – a teda Palestínčania – ohrozujú Izrael nie menej ako hromadenie iránskych jadrových zbraní.
Ako by mal Izrael odpovedať na delegitimizáciu?
Tým, že to nebude o nič menšou prioritou ako násilie, uvedomením si, že odmietanie samo od seba nezmizne, ale treba ho zlomiť. Izraelské vlády v tomto za posledných 30 rokov okázale zlyhali. V rokoch 1993 až 2000 sa riadili politikou appeasementu, čiže "Dám ti, čo chceš a buď ticho". Potom nasledovala v rokoch 2000-07 ešte ničivejšia politika jednostranných stiahnutí. Potom a až do dnešného dňa prišla politika žiadnej politiky, iba hasenia požiarov. V súčasnosti neexistuje iný cieľ ako "kosiť trávu" alebo dúfať v odklad boja o niekoľko rokov. To, samozrejme, nestačí.
Správnou politikou je presvedčiť obyvateľov Západného brehu, Gazy a moslimských Jeruzalemčanov, že Izrael je pevný a trvalý, že prehrali a mali by sa vzdať vojny s Izraelom. Cieľom je vždy prinútiť ich, aby sa vzdali svojej fantázie o odstránení židovského štátu Izrael.
Keď Palestínčania prijmú túto realitu, získajú aj oni, možno ešte viac ako Izraelčania. Oslobodení od svojej iredentistickej posadnutosti môžu uniknúť súčasnej chudobe a útlaku, aby si vybudovali svoje zriadenie, hospodárstvo, spoločnosť a kultúru.
Nemôžu obe strany prosperovať bez porážky? Mám na mysli Severné Írsko.
To je úplne iné, pretože každý v Severnom Írsku je britským občanom. Demokratická vláda nemôže poraziť svoje vlastné obyvateľstvo. Zároveň Izrael nemôže poraziť svojich moslimských občanov.
Neboli Palestínčania z veľkej časti porazení v druhej intifáde?
Áno, Izrael dostal pod kontrolu tento nárast násilia. To však neviedlo k pocitu prehry, len k zmene taktiky. Jásir Arafat sa spoliehal na násilie, aby narušil morálku Izraelčanov, prinútil ich emigrovať a ukončil zahraničné investície; Mahmúd Abbás neukončil násilie, keď prevzal vládu v roku 2004, ale presunul pozornosť na medzinárodnú delegitimizáciu Izraela; spomeňme si na jeho odporné tvrdenie v Nemecku o Palestínčanoch trpiacich "päťdesiatimi holokaustami". Táto kampaň prebieha dobre, šíri antisionizmus.
Súhlasia všetci Palestínčania s odmietavým postojom Amina al-Husseiniho?
Nie. Hoci dominuje už celé storočie, asi pätina Palestínčanov za ten čas nesúhlasila a poskytovala Izraelu celý rad služieb. V Army of Shadows: Palestinian Collaboration with Zionism, 1917–1948 (Armáda tieňov: Palestínska kolaborácia so sionizmom, 1917-1948), Hillel Cohen ukazuje kľúčový význam palestínskej pomoci pre Yishuv (predštátna židovská komunita v Eretz Izrael); poskytovali pracovnú silu, zaoberali sa obchodom, predávali pôdu, predávali zbrane, odovzdávali štátny majetok, poskytovali spravodajské informácie o nepriateľských silách, šírili klebety a rozbroje, presviedčali Palestínčanov, aby sa vzdali, bojovali s nepriateľmi Yishuv a dokonca operovali za nepriateľskými líniami. Cohen to nehovorí, ale ja áno: Izrael by nevznikol bez pomoci spolupracujúcich Palestínčanov. Ale vždy boli a sú menšinou, vždy boli a sú ohrození.
A čo nová vláda; nedôveruje nastupujúci premiér Netanjahu sile?
Áno, ale sila sa nerovná výhre. Hovoril som s ním o víťazstve Izraela a on ma podporoval bez toho, aby si osvojil túto myšlienku. Rozumiem tomu; Izrael je neustále kritizovaný; ak by sa víťazstvo Izraela realizovalo, krátkodobo by to vyvolalo ďalšie problémy. Je teda jednoduchšie vyraziť na cestu a pokračovať v status quo používania bezpečnostných síl na udržanie pokoja, nasadzovať ich ako policajné sily viac než ako vojenské sily. Polícia neusiluje o víťazstvo, ale o upokojenie, o zastavenie ničenia majetku a ubližovania ľuďom.Čo ostatní v novej vláde?
A čo ostatní v novej vláde?
Dozvedám sa o nových sprostredkovateľoch energie. Z toho, čo vidím, sa nezameriavajú na víťazstvo, ale na dve hrozné myšlienky: Bezalel Smotrich chce anektovať celý Západný breh Jordánu a Itamar Ben-Gvir chce vyhnať jeho palestínske obyvateľstvo.
Anexia znamená buď pridanie niekoľkých miliónov palestínskych občanov Izraela, alebo ich udržanie v podriadenom postavení, dva recepty na katastrofu. Kahanistický impulz vytlačiť Palestínčanov nielenže nič nerieši, ale vytvára mnoho nových problémov. Vyhostení sa viac venujú ničeniu Izraela. Zúrivosť vzniká v Izraeli, medzi diaspórami Židov a nie vo vonkajšom svete. Vojnu nevyhráte anektovaním alebo vysídlením svojich nepriateľov. Vyhráte tým, že im vložíte svoju vôľu.
Pripúšťate riešenie dvoch štátov?
Áno, je to najmenej zlé dlhodobé riešenie. Ale zdôrazňujem, dlhodobé. Môže sa to stať až potom, čo sa Palestínčania vzdajú svojej vojny s Izraelom, po dlhom období, keď Židia žijúci v Hebrone nebudú čeliť väčšiemu nebezpečenstvu ako moslimovia žijúci v Nazarete; a keď bude Izrael ďalším členom Organizácie Spojených národov. Kým nepríde ten šťastný, ale vzdialený deň, preferujem, aby Jordánsko spravovalo Západný breh a Egypt Gazu.
Zmenia veci Abrahámske dohody a zameranie sa na Ukrajinu a Čínu?
V skutočnosti nie. Abrahámske dohody sú skvelé samy o sebe, aj preto, že v roku 2020 prinútili Netanjahua, aby opustil svoj plán anektovať časti Západného brehu. Ukrajina a Čína obmedzujú pozornosť na palestínsko-izraelský konflikt, čo je vždy dobrá vec. Ale prosperujúce vzťahy Izraela so Spojenými arabskými emirátmi a ďalšími štátmi sotva zmenšujú palestínsku kampaň delegitimizácie. A kedykoľvek si Palestínska samospráva alebo Hamas želajú, aby sa pozornosť vrátila, okamžite to urobí.
Ako by mal Izrael zvládať medzinárodnú pozornosť?
Uvedomením si toho ako faktu života a hľadaním spôsobov, ako sa s tým vysporiadať. Keď sa Hamas rozhodne odpáliť rakety na Izrael, vie, že bude vojensky napadnutý, ale získa medzinárodnú politickú podporu. Podobne aj Izrael vie, že bude medzinárodne zablokovaný, takže by mal využiť krízu na vyslanie veľmi silného odkazu obyvateľom Gazy, že vojnu prehrali. V konečnom dôsledku na mediálnom pokrytí záleží menej ako na samotnom víťazstve.
 Skalný dóm na Chrámovej hore, najstaršia dodnes používaná islamská stavba, v lete 1969. © Daniel Pipes. |
Prakticky povedané, ako Izrael vyhrá?
Radšej považujem víťazstvo Izraela za politický cieľ bez toho, aby som zachádzal do podrobnej stratégie a taktiky. Po prvé, je predčasné zachádzať do podrobností. Po druhé, ponorenie sa do týchto tém odvádza pozornosť od stanovenia cieľa politiky.
Napriek tomu má Izrael mimoriadny rozsah pák vďaka svojej oveľa väčšej sile ako Palestínčania – a to nielen vojenskej a ekonomickej. Jeden kreatívny príklad: Saudský korunný princ Mohammad bin Salman by pravdepodobne rád pridal Al-Aksá do svojej zbierky islamských posvätností, najmä v čase, keď Teherán spochybňuje saudskú kontrolu nad Mekkou a Medinou. Čo keby Izrael otvoril rokovania na túto tému s Rijádom a ponúkol klenot v korune Palestínskej samosprávy výmenou za plné diplomatické vzťahy a zmenu status quo na Chrámovej hore?
Dokáže Izrael poraziť Hamas bez opätovného obsadenia Gazy?
Opäť radšej nebudem diskutovať o stratégii a taktike, ale ako ste sa pýtali, tu je jedna taktika: Izrael oznámi, že jediný raketový útok z Gazy znamená jednodňové uzavretie hraníc: žiadna voda, jedlo, lieky ani palivo neprechádzajú do Gazy. Dve rakety znamenajú dva dni a tak ďalej. Garantujem, že by to rapídne zlepšilo správanie Hamasu.
Musí Izrael poraziť aj ľavicových priaznivcov Palestínčanov?
Hrozné, nie. Navyše by to bolo nemožné. Ale to tiež nie je potrebné, pretože sú to len nasledovníci. Predstavte si, že Palestínčania uznajú svoju porážku a skutočne akceptujú židovský štát; toto by podrazilo nohy ľavicovému antisionizmu. Je ťažké udržať si viac katolícky postoj ako pápež. Izrael má šťastie, že jeho hlavný nepriateľ je taký malý a slabý.
Prijímajú Palestínčania Izrael postupom času čoraz viac?
Bývalý minister Yuval Steinitz mi práve povedal, že 75 % Palestínčanov sa vyrovnalo so štátom Izrael a žije normálnym životom, no neviem. Nedávny prieskum Palestínskeho centra pre plitiku a prieskum ukázal, že "72 % verejnosti (84 % v pásme Gazy a 65 % na Západnom brehu Jordánu) hovorí, že je za vytvorenie ozbrojených skupín, ako je militantná skupina "Lions' Den", "ktoré neprijímajú príkazy od PA a nie sú súčasťou bezpečnostných služieb PA; 22 % je proti." Áno, je tu všeobecný pokoj; v hoteli Dan Jerusalem na hore Scopus, kde sa stretávame, sa palestínsky personál pokojne venuje svojej práci a nikoho neprebodáva. Ale v čase krízy, povedzme raketového útoku Hamasu, by som sa tomuto, alebo aj väčšine ostatných jeruzalemských hotelov vyhýbal.
Zdá sa, že predchádzajúce vedenie Izraela akceptovalo myšlienku Micaha Goodmana "zmenšiť konflikt"; aj Vy?
Nie, vnímam to len ako ďalší z dlhého radu pokusov zdokonaliť náročnú prácu dosiahnutia víťazstva. Predchádzajúce myšlienky zahŕňali vyhostenie Palestínčanov buď násilím alebo dobrovoľne, vylúčenie schémy Jordánsko je Palestína, postavenie viacerých plotov, nájdenie nového palestínskeho vedenia, požadovanie dobrej správy vecí verejných, implementovanie cestovnej mapy, financovanie Marshallovho plánu, uvalenie správy, zriadenie spoločných bezpečnostných síl, rozdelenie Chrámovej hory, prenájom pôdy, jednostranné stiahnutie atď. Žiadna nefungovala, žiadna fungovať nebude. Porážka a víťazstvo zostávajú nevyhnutné.
Pomohol by pád Iránskej islamskej republiky?
Áno, zmena režimu v Iráne má obrovské dôsledky pre Blízky východ, ale nie až tak pre palestínsku vojnu proti Izraelu. Politický kolaps mulláhov nezastaví presvedčenie Palestínčanov, že odmietanie funguje, že zvíťazí "revolúcia až po víťazstvo", že môžu odstrániť židovský štát. Izrael takto nemôže získať víťazstvo.
Súvisiace témy: Arab-Israel conflict & diplomacy, Israel Victory Project
